... die realen Lebensverhältnisse nicht berücksichtigt

Bildpunkt: Marion, Du beschäftigst Dich seit mehreren Jahren mit der so genannten immateriellen Arbeit - sowohl in direktem Sinne als Kulturschaffende, als auch auf einer Metaebene als Theoretikerin. In einem Text von Dir mit dem Titel Kulturelle Arbeit im Post-Fordismus (2001) heißt es, „auch geistige Arbeit und Information bleibt nicht ‚immateriell', sondern benötigt ihre Verdinglichung, um in Erscheinung zu treten. (...) Das Denken selbst benötigt, um verwertbar werden zu können, einen Trägerstoff." Heißt das, es gibt möglicherweise gar keine immaterielle Arbeit?

M.v.O.: Der Text richtet sich an eine Debatte Ende der 1990er Jahre, in der KünstlerInnen nicht nur von WirtschaftsvertreterInnen als Role-Models für die Durchsetzung immaterieller Arbeit dargestellt wurden, sondern auch von der Linken. Hätte man die Texte der Post-Operaisten etwas genauer gelesen, Marx´ Grundrisse oder feministische TheoretikerInnen wie Mascha Madörin, Elisabeth Stiefel, Gibson-Graham, dann wäre klar, dass wir immer noch einem normativen Konzept von Arbeit und Ökonomie aufsitzen, welches im Fordismus bereits in eine Krise kam, die bis heute fortdauert. Künstlerische Praxis passt sich zudem eher in ein Modell ein, welches der Manufaktur, dem Kleinbetrieb oder einem universitären Institut nahe kommt, als neuen Arbeitsorganisationsformen von General Motors oder IBM. Würde man also aus dem Inneren der künstlerischen Praxis und ihrer Bedeutungsproduktion argumentieren, käme man auch zu anderen Ergebnissen als dass sie immaterielle Arbeit sei oderImmaterielles herstellen würde. Man käme vielleicht auch dahinter, dass bestimmte Formen der Verwissenschaftlichung der modernen Arbeitsorganisation nicht greifen für die künstlerische Produktion, sondern diese sich durch Ambiguität und immer neue Fluchtbewegungen auszeichnet. Zum anderen wurde, entgegen des operaistischen und feministischen Anspruches, die Trennung von Kopf- und Handarbeit nicht in Frage gestellt. Nur mit einer solchen Infragestellung ließe sich einerseits in den Blick bekommen, dass auch materielle Produktionen Wissen hervorbringen können. Auch die Fabrik- und die HausarbeiterInnen haben ein Wissen! Und andererseits könnte die nicht-intellektuelle, materielle Arbeit - durchaus auch übertragen auf den Kunstbereich: das Organisieren von Räumen etc. - wieder wertgeschätzt werden. 

Bildpunkt: Käthe, Du beschäftigst Dich als feministische Ökonomin ebenfalls seit längerem mit immaterieller Arbeit. Um die negative Wertschätzung bestimmter Formen von Arbeit geht es auch in einem Deiner Texte: In Ehekrise - zur feministischen Marxkritik (mit Martin Birkner) über das Verhältnis von Feminismus und Marxismus beziehst Du Dich auf die operaistische Theoretikerin Mariarosa Dalla Costa. Sie hat die operaistische, subjektzentrierte Interpretation der Marx´schen Theorie nicht nur als Kritik an der Fabrikdisziplin, der die (männliche) Lohnarbeit unterworfen ist, angewandt, sondern auch als Kritik an der (weiblichen) Hausarbeit - die ihr als „blinden Fleck des Marxismus" benennt - formuliert. Lässt sich in der Kritik heutiger Arbeitsverhältnisse an die Kritik der sogenannten Reproduktionsarbeit anknüpfen? 

K.K.: Vielleicht zunächst zu den von Marion angesprochenen Punkt: Nehmen wir unser Gespräch als Beispiel für immaterielle Arbeit, so werden hier zwar keine materiellen Produkte hergestellt, aber wir haben einiges lesen und erarbeiten müssen, um es führen zu können und es materialisiert sich schließlich doch, indem es in Papierform vorliegt. Damit hat es noch nicht unbedingt einen Tauschwert hergestellt, aber doch einen Gebrauchswert. Hieran lassen sich aber schon Fragen nach Eigentum und Lizenzen anknüpfen. Und das ist letztlich auch wieder für die Kunstproduktion relevant... 

M.v.O.: ...ein Paradox, das Yann Moulier Boutang kritisiert, dass Wissen zunehmend zur Ware also exklusiv wird, obwohl es, um produziert werden zu können, allen zugänglich sein muss... Dieser Konflikt zwischen Tauschwert und Gebrauchswert ist bereits ein fundamentaler der künstlerischen Avantgarden der Moderne und Post-Moderne und ist es bis heute geblieben. Einerseits die Warenförmigkeit des Objekts und des Autors, andererseits die künstlerische Produktion, die den Gebrauchswert ins Zentrum stellen - der es um einengesellschaftlichen Wandel geht. 

K.K.: Für kritische Praxis ist das letztlich aber immer ein Dilemma, denn wenn man zu Geld kommen muss, ist man auch darauf angewiesen, ein Ding verkaufen zu können, das an solche Rechte geknüpft ist. Aber zur Frage nach dem Artikel: Der Text basiert auf meiner Diplomarbeit, in der es um denMarx´schen Ausbeutungsbegriff ging. Um eine Kritik an Ausbeutungsverhältnissen zu formulieren, scheint mir Marx immer noch wichtig, wenn es auch den großen blinden Fleck gibt, dass Hausarbeit in diesem Kontext bei ihm nicht vorkommt. Es bleibt bei der Lohnarbeit. Es ging also um den Versuch, feministisches Wissen zu bergen und zu rekapitulieren, was es an Kritik diesbezüglich schon gegeben hat. Der Text von Mariarosa Dalla Costa, Die Macht der Frauen und der Umsturz der Gesellschaft (1973) hat international einen breit rezipierten Anstoß geliefert, sowohl Theorie als auch Praxis der männlich dominierten Linken in Frage zu stellen bzw. neu zukonzeptualisieren.

Die Lohnarbeitszentriertheit der Linken wurde von Dalla Costa und der Gruppe Lotta Feminista kritisiert. Ihr Ansatz bestand darin, sich die eigenen Lebensverhältnisse genauer anzuschauen und einzuklagen, dass auch Haus-und Reproduktionsarbeit gesellschaftliche Dienstleistung am Kapitalismus ist, ohne die dieser nicht funktioniert. Auch diese Arbeit, so Dalla Costa, ist produktiv und auch hier, also nicht nur in der Fabrik, findet Ausbeutung statt. Das war auf theoretischer wie praktischer Ebene ein Angriff auf die Geschlechtsblindheit der proletarischen Kämpfe. Ihr Verständnis von Produktivität ging auch über die Warenproduktion weit hinaus. Es ging um ganz grundsätzliche Fragen, wie Subjekte produziert werden. Es handelte sich also um einen sehr umfassenden Ansatz, der sich auf das gesamte Leben bezog.

M.v.O.: Dennoch bleibt die Ökonomie-Theorie der Post-OperaistInnen auf neuartige Arbeitsorganisationen bezogen, etwa in derAuto- oder Werbeindustrie. Die Analyse richtet sich auf das, was letztlich wirtschaftlich verwertbar ist. Dies wird dann auch auf unsere Arbeits- und Lebensverhältnisse übertragen. J.K. Gibson-Graham stellen in ihrem Buch Theend of capitalism (as we know it) diese Idee der totalen Ökonomie von einem feministischen Standpunkt aus radikal in Frage. Sie machen die theoretische Schwäche deutlich, indem sie der politischen Ökonomie und ihren KritikerInnen eine Engführung aller Lebensbereiche auf das Wirtschaftliche nachweisen können. Ihre Ansätze halte ich insofern für bedeutungsvoll, als von hier aus auch eine Betonung auf andere mögliche Arbeits- und Lebensentwürfe denkbar wird.

K.K.: Für die immaterielle Arbeit würde ich Dir zustimmen, beim Begriff der affektiven Arbeit (als Teil immaterieller Arbeit) lehnen sich die (Post)OperaistInnen aber sehr wohl an feministische Erkenntnisse an. Dabei ist es allerdings frappierend, dass weder Maurizio Lazzarato noch von Negri auf Theoretikerinnen aus den eigenen Reihen, wie eben Dalla Costa, explizit eingehen. Diese Beschreibung von affektiver Arbeit, die von der Reproduktions- bis zur Beziehungsarbeit reicht, also vom Kochen, Waschen, Einkaufen bis zur Sorge um Nähe, ums Wohl-, Geborgen- und Anerkannt-Fühlen, ist ja auch heute noch aktuell... 

M.v.O.: ...sehr häufig werden in den kritischen Ökonomietheorien die existierenden Lebensverhältnisse nicht berücksichtigt: Ist unsere Bezugsgröße für die Theoretisierung eigentlich immer noch die Familienfrau? Wird und wurde affektive Arbeit nur von Frauen geleistet? Ist sie nicht auch im Job eines Skilehrers bereits eingeschrieben...usw. Ich plädierealso für mehr Empirie. 

Bildpunkt: Birgt das Pochen auf Empirie vielleicht auch die Möglichkeit, der oben erwähnten Kritik zu begegnen, die die immaterielle Arbeit von KünstlerInnen immer gleich unter Neoliberalismus-Verdacht stellt? Anders gefragt: Müsste Luc Boltanski und Ève Chiapello, die die „Künstlerkritik" - Forderungen nach individueller Autonomie, nach De-Hierarchisierung von sozialenBeziehung etc. - als ausschlaggebend für den „neuen Geist des Kapitalismus" ausmachen, auf empirischer Ebene begegnet werden? Die treibenden Kräfte hinterder neoliberalen Umgestaltung waren ja wohl nicht in erster Linie KünstlerInnen. 

M.v.O.: Das ist auch ein Grund dafür, weshalb ich als Künstlerin mich überhaupt zu diesem Thema geäußert habe, weil mich die Verkürzungen genervt haben: Um dem Wissen, das etwas über uns aussagt, ein Wissen von uns entgegenzusetzen. Es geht dabei aber gar nicht um die Ehrenrettung der KünstlerInnen, sondern ganz allgemein um die Zurückweisung einer verkürzten Vorstellung, dass alles immer bereits irgendwie mit allem zusammenhängt. Im Gegensatz zu den ökonomischen Großtheorien müsste der Blick viel mehr auf das partikulare unserer Alltagspraktiken gerichtet werden. Denn gerade im Unverbundenen findet sich Potenzial des Widerständigen. 

K.K.: Die Analyse der unterschiedlichen Ausbeutungsformen und ihrer Funktionsweisen und der Frage, wie sie miteinander verbunden sind und sich aufeinander beziehen, halte ich dabei aber nach wie vor für wichtig. In den Prozessen der imateriellen Arbeit finden sich viele Eigenschaften, die auch im Bereich der Reproduktionsarbeit Realität waren und sind: Unter anderem die Entgrenzung von Freizeit- und Arbeitszeit, und die verschwimmenden Grenzen zwischen Arbeitsort und Wohn/Lebensbereichen. Die Einsicht, dass auch die emotionale, affektive Arbeit eine Arbeit ist, in der Ausbeutung stattfindet, ist schließlich eine feministische Errungenschaft. Diese Analyse haben Hardtund Negri nur halbherzig aufgegriffen. Denn indem sie behaupten, immaterielle und affektive Arbeit sei hegemonial geworden und beträfe alle, machen sie die Geschlechterasymmetrien, die ja nach wie vor existieren, wieder unsichtbar. 

M.v.O.: Ausgehend von der Beschreibung dessen, dass es andere Formen des Arbeitens gibt, dürften wir dann aber nicht bei der Forderungnach „Lohn für Hausarbeit" stehen bleiben. Es müsste sich darüber hinaus die Frage nach der Organisation von Arbeit und Leben selbst, also die Frage stellen: Wie wollen wir leben? Damit ließe sich auch vermeiden, dass die sozialen Forderungen sich über Lohn und soziale Sicherheit nur an einem Modell orientieren, das zum einen längst Geschichte ist und zum anderen auf Nordamerika und Westeuropa beschränkt war. 

K.K.: Solche Forderungen nach dem „ganz Anderen" gab es ja, gerade in der italienischen Autonomie-Bewegung, aber sie sind durch die Veränderungen innerhalb des Kapitalismus teils aufgegriffen, teils anders entschärft worden. Nur sollte nicht in Vergessenheit geraten, dass es um die Abschaffung der Familie und den Versuch ging, über die Kollektivierung der individualistischen Kämpfe (in und gegen die Hausarbeit) am Umsturz des Systemszu arbeiten. 

Das Gespräch wurde am 11.Jänner 2009 in Wien von Jens Kastner geführt und in Absprache mit den Teilnehmerinnen gekürzt und überarbeitet.

Der Text erscheint in Bildpunkt. Zeitschrift der IG Bildende Kunst, Wien, Frühjahr 2009, „Immaterielle Arbeit und ihr Material".